第009章上有政策
看到宿豫市导领弄出来的规划几乎等于己自当年在鼎清区的翻版，萧宸在诧异了下一之后，又得觉可以理解。
拍马庇也是有境界的，不会拍马庇的人是不能在华夏官场存活的，就算他萧宸这般⾝世，不也有不得不拍的马庇么，又何况别人？不过宿豫市这个马庇却是拍得既有⽔平，又有分寸。以至于萧宸明道知对方有很大的拍马庇成分，依然得觉很惬意，脸上不自觉露出笑容来。
萧宸自豪的事情不少，但如果问萧宸最最自豪什么，那决是不生在萧家，而是他从政这些年来那一桩桩实打实的政绩。鼎清区的农业产业化，便是这些政绩中最先显露出来的一桩。如今宿豫在这上面婉转地拍了一记巧妙的马庇，自然是挠到萧宸里心的庠处了，他再严肃，再自持，也没法不⾼兴。
30年前，华夏经济改⾰起源于农村，是这一场自下而上的自发改⾰。30年后，作为个一有着庞大农业人口的大国，华夏经济改⾰的发展和未来，依旧系于新农村建设以及在正进行的城市化进程。过往30年的农村改⾰提供了哪些改⾰智慧？华夏农村和农民问题的解决之道，究竟又在哪里？
早两天，也就是萧宸回到江东的第一天，《华新⽇报》专访了江东省委副记书、委纪 记书萧宸。《华新⽇报》最早在抗⽇战争时期和解放战争初期（1938年1月11⽇－1947年2月28⽇）是华夏**的大型机关报，它是由周恩来等老一辈产无阶级⾰命家亲自创办的、华夏**第一张在国全公开发行的报纸并一直持续至1947年2月28⽇。《华新⽇报》于1949年4月在金宁复刊，1952年成为华夏**江东省委机关报，现由华新⽇报报业集团主办。
《华新⽇报》：说到改⾰开放，大家首先想到是的农村的联产承包责任制。但是很少有人仔细区分包产到户和包⼲到户的区别。对于这两个概念的差异，你能否做一些详细的解读？
萧宸：在一般人看来，土地要只到户就是了，对这两个“包”有什么区别，有没深⼊探究。（这）要从另外个一角度看，即民人公社为什么能取消。民人公社有两个特征：一是“一大二公”二是“级三所有，队为基础”这个基础是什么呢？按们我 在现来看，就是个一经济核算单位。民人公社（之以所）能取消，就是说明这个核算单位可以不存在了。在包产到户的阶段，这种核算单位是没法取消的。为因（农民）承包了土地，土地上的产量要
给生产队。每家每户按照承包合同，完成产量给生产队，剩下的卖了，再给每个人记工分，再给每个人分口粮。最初的包产到户，以生产队作为个一基本核算单位是还存在的。此因
民人公社没办法取消。也就是说，如果到在现
是还包产到户，民人公社这个体制就还会存在。但是，包⼲到户就不同了。它是不（承）包土地上的产量，而是包土地上承担的公粮任务，如比一亩地承担200斤公粮，直接把这些粮
到粮库，任务就算完成了。要想再生产，就定一的管理费用，剩下的产量归己自，不归生产队。从这个角度讲，在包⼲到户的体制下，农户己自就成了个一经营核算单位，成了个一经营主体。生产队在更多程度上承担社会管理的责任。以所，民人公社就可以取消了。为什么到1984年后以能够撤销民人公社，建立乡镇民人政fǔ？基本上以去过的大队为单位形成了村民委员会。这主要是为因包⼲到户使农民成为经营主体，即在现讲的市场经济下的微观经营主体。这才可以把民人公社取消，这才有后以一系列与市场有关的改⾰。
《华新⽇报》：从包产到户到包⼲到户，这个变迁是自上而下是还自下而上的？
萧宸：是自下而上的。对于包产到户，农民不陌生。1978年前以，有过三起三落的历史。1956年、1957年，在民人公社之前，⾼级农业生产合作社刚始开，有一部分地方始开搞包产到户。三年困难时期，安徽搞了“责任田”实其也是包产到户。大概是1964年、1965年，有些地方又搞过，都没搞成。这实际上体现出，民人对大锅饭这种分配方式，经已有很长时间不満意了。
而到了包⼲到户，尽管土地集体所有权有没改变，但农民的经营完全立独。农民把包⼲到户概括为：
够家国的、留住集体的，剩下是都
己自的。实际上，有没包⼲到户，民人公社是取消不了的。从这个意义上说，安徽凤
小岗村的18户农民，有历史贡献——在别人始开搞包产到户的时候，们他一步搞了包⼲到户。来后理论界、学术界在讨论包产到户是什么
质、姓社姓资、允许不允许的时候，农民经已
始开进行包⼲到户了。很多人确实有没太顾及这个（包产到户与包⼲到户）区别。很重要的个一原因是，包产到户在定一程度上是对原有体制下经营管理体制进行改⾰。而包⼲到户，在相当大程度上是对整个农村经济体制乃至农村的财产制度进行改⾰。
《华新⽇报》：它是一种更深刻的改⾰？
萧宸：更深刻的改⾰。实际上它为市场经济的发育奠定了常非重要的基础。
《华新⽇报》：乡镇企业在上世纪80年代异军突起，这与包⼲到户是否也有着深刻的关系？
萧宸：当然是有关系的。1984年华共央中下发个一文件，关于加快社队企业改⾰和发展的个一指导意见。社队企业，有公社办的、有大队办的、生产队办的。社，就是民人公社，队就是生产大队或者生产小队。1984年初还叫社队企业，来后为什么叫成乡镇企业了呢？就是有很多企业是不社队办的，社队来后也有没了，其中有很多是农民己自办或者联户办的。农户和联户么怎办得来起呢？很重要的原因就是实行包⼲到户，消费之后有还剩余，变成积累，可以往土地里投资，也可以往其他方面投资。有一部分就变成了乡镇企业。
以所，乡镇企业大规模发展，应该说与包⼲到户之后，农户成为经营主体可以己自进行资本积累有直接关系。有没农户财产积累，乡镇企业不会有么这大的规模、么这快的发展。华夏改⾰过程最始开产生的“个体户“，实际上也是从包⼲到户来的。
《华新⽇报》：么怎历史地看乡镇企业的成功，以及来后趋向式微？
萧宸：首先要回答个一问题，企业为什么要分散到农村去？很重要的个一因素就是为因二元经济结构。农民没法自主变成城里人，投资进了城，人不能去，么怎能投在那里呢？如果在己自的家乡，的有企业就用他的住宅始开办来起，如比买两台织⽑⾐的机器，买两台织袜子的机器。地租很便宜，不需要付多少成本，厂房就建来起了。城市里成本就常非⾼。为因城乡二元经济结构，农民不能随着资本流动，以所就选择在家门口办企业。当然，这与农民最初积累少、投资能力不大也有关系。
在现整体上并不能说乡镇企业都趋于式微。东南沿海地区，长三角、珠三角等，很多乡镇慢慢变成了城市。再加上上世纪90年代以来的工业园区等建设，原来乡镇企业比较发达的地区，又进⼊园区了。吴城梁溪这一带，一直到东方，基本上都连成一片了。这一带的乡镇企业技术发展得很好。有还珠三角围绕穗仙的一带。
《华新⽇报》：但是大家经已不把它们叫乡镇企业了？
萧宸：按最初法律规定，乡镇企业必须是农村集体经济组织和农民投资的，且而是在农村的企业。有还一条就是它要承担当地以工补农的任务。从这个意义上讲，符合这种规定的乡镇企业不多了。但是从整体上讲，乡镇企业
完税，政fǔ运用税收再变成财政去支持农业。如果说办在农村的企业，就可以叫做乡镇企业，从这个意义上讲，乡镇企业是还存在的。很重要的一条是，它对当地农民的就业，对当地农民接受工业文明等方面发挥重要作用。在一些经济学家看来，乡镇企业就是农村的中小企业。农村的中小企业所发挥的作用，除了生产产品之外，就是传播工业文明，增加农民就地转移就业。这是不城里的大企业能够做得到的。当然另一方面，去过所谓“户户做工，村村冒烟”也是不 个一办法，污染严重，且而能源浪费厉害。以所，从这个意义上讲，有些地方不办乡镇企业了，或者乡镇企业集中到更有利于自⾝发展的地方去是好事。乡镇企业慢慢向工业园区集中，向东南沿海地区集中，也是它己自的规律。
从总体上看，乡镇企业的总规模、就业人数、创造产值等，至今为止比重是还 常非⾼的。
《华新⽇报》：在现 们我 有还 有没专门关于乡镇企业的统计？
萧宸：有，农业部设有乡镇企业局。从总体看，乡镇企业所创造的生产值，尤其是工业方面，在整个工业的中比重是还不低的。
《华新⽇报》：大约是多少？
萧宸：大概在40％。就业大概在1。4亿人，比重是还很⾼的。
当然，在现的乡镇企业与去过的概念有区别。它不定一是集体经济、集体组织和农民直接投资的，可能是外来的企业、外来的投资人运用原来乡镇企业厂房、厂地，至甚外资也有可能。它经已变成整个华夏工业的一部分。
《华新⽇报》：在任何工业化家国或地区，二元经济结构基本上都会存在。为什么在华夏成为个一很大的制约因素？除了还有没农民自由流动的机制之外，有还 有没其他原因？
萧宸：任何家国在发展过程中，可能都或长或短经历一段城乡二元结构。从经济学意义上讲，城乡经济的二元结构指是的在家国內部，时同存在着技术和经济上先进的城市，以及技术和经济上落后的农村。
们我的问题是，在城乡二元经济结构还比较明显的时候，选择了计划经济体制。而计划经济体制建立在城乡二元经济结构之上后以，产生了依附或者是依靠城乡二元经济结构来強化计划体制的局面。在计划经济下，要从农村提取积累，为城市的工业发展提供积累资金。就是说，得把市场控制住，把人口流动控制住，要素流动必须掌握。从这个意义上讲，计划经济是把二元经济结构进一步強化了。
改⾰后以，始开有所松动，如比农民流动。但农民是是不由于户籍制度限制住了不能进城呢？我得觉也并是不 样这。进城的基本条件是要有就业，要有住房，要能纳⼊社会保障。前两项在现 是都市场化的。有没人挡着你买房子，也有没人挡着你工作，就看有有没钱，能不能找到工作。
二元经济结构的改变需要整个家国经济实力增強，是个一比较长的过程。破除计划经济体制，建立了社会主义市场经济体制，农民可以始开流动。在现有1。3亿农民离开本乡村流动。但是他能不能住得下来，能不能真正变成市民，这里有政fǔ的责任，如比社保。但能不能有稳定的就业，能不能在城市里找到住房，又是由市场决定。这取决于农民自⾝财富积累有多快。以所二元经济结构是个一客观过程，而二元经济结构之上的体制，是政fǔ设置的，这两个问题要区别开。
《华新⽇报》：你一直強调农业的家庭经营，你认为是这一种必然规律。在一些人看来，规模经营和家庭经营存在矛盾，你的看法是怎样的？
萧宸：是这两个问题。第个一问题是，农业为什么要选择家庭经营？农业最发达的家国，如比⽇本、国美，是都家庭经营的。从现状看，即使是实现了现代化的家国，农业仍然是家庭经营。以所，家庭经营和规模本⾝是有没矛盾的。如比，⽇本的家庭经营规模很小，但国美的农业家庭经营规模很大。是这由国情决定的。
规模经营由两个因素决定：第个一因素是家国的资源贫富。第二个因素就是工业化程度、城镇化程度。城镇化程度越⾼，规模越大。从华夏状况看，有只18亿多亩的地。资源贫富决定了农业的规模不可能那么大。第二，2004华夏城镇化⽔平是42。9％，看上去也不低了，但是这将相当一部分进了城的农民统计在里面了。们我在制定城镇化指标时，是按照居住地计算的。个一农民到京城六年以上了，统计的时候就变成城里人了。全球经济危机一来，外需减少，在城里打工的机会有没了，就两种选择，一是回去，在农村有房子有地；二是在城里“耗”
以所，真正统计土地的规模时，在现变化不明显，很重要的个一原因就是，进了城的农民，有没真正变成市民，要给他留退路。实际上，农户的家庭数量有没减少，土地规模也很难扩大。以所我的看法是，第一，农业要家庭经营。第二，家庭经营不影响现代化，也不影响规模经济。但它有客观条件，要随着工业化、城市化⽔平提⾼，城镇农民真正变为市民，规模才能扩大。以所，农业规模的扩大，和城市昅纳农民进城，且而让他真正变成市民相关。
在现经济学家讨论土地时，最多是的流转、集中规模经营等概念。但是，不要把流转、集中规模经营变成“兼并”如果农民离开土地，有更好的就业机会、更好的生活条件，是自愿离开，这种土地集中，就是们我 在现说的规模经营。如果农民离开土地是被迫的，是陷⼊破产之后才失去土地，那就是兼并了。在政策上，在实际推进过程中，定一要严格区分这两个界线。
《华新⽇报》：们你做了大量实地调研，常非了解基层情况。目前农村土地流转的现状是怎样的？
萧宸：各地差别常非大。总体上讲，最近这几年确实进展比去过要快一些。但据我了解，国全 在现土地流转总规模大概没超过分十之一，但不排除有些地方达到20％~30％。
《华新⽇报》：你在华大有个一演讲，谈到人们对十六届三中全会相关的精神和政策可能多少有一点误解。你当时提到土地经营权长期不变，这才是最重要的部分。能否展开谈谈这个问题？
萧宸：十六届三中全会第次一提出农民土地承包关系要长久不变。关于承包期，央中曾经提过几次，1984年提出15年不变，1993年提出来15年到期再延长30年不变，这次明确提出来要长久不变。有人理解，样这做是是不要把农民长期束缚在小块土地上，我得觉 是这误解。权利是他的，至于己自种是还给人种，他有己自的选择。
以所，才有“流转”流转的前提又是什么呢？流转是的一种产权，土地承包经营权是一种产权。这里有个一前提，就是承包者的经营权时间越长越稳定，流转市场就会成长得更好。至今为止，真正意义上的农民土地承包经营权的流转市场有没发育来起，很大程度上是由于承包经营权还不够稳定。
以所，赋予农民更加充分而更有保障的土地承包经营权，是一层意思；第二层意思是，更加充分而更有保障的土地承包经营权，实际上也给农村土地承包经营流转市场的发育提供了个一很好的机会。
《华新⽇报》：不少地方在土地流转方面经已有了不少试点。你也提到，在试点方面要按程序、有预案，在可控的范围內稳妥进行。所谓试点，就是说存在后以全面铺开得很大的可能
，接下来的局面会是怎样的？萧宸：土地流转和试点的关系是什么呢？《农村土地承包法》里有专讲土地流转的。那么，依法流转就是了，为什么还要试点呢？想突破现的有法律，才要试点。大家得觉这个法律对经济发展可能存在阻碍，此因想修改。往哪方面修改，么怎修改？这就要进行定一的试点。要突破法律，当然要得到批准，需要有程序。
是否能够全面铺开，要看试验结果。如果不具有全面推广价值，那么法律就不能改。
《华新⽇报》：华夏农村未来的改⾰，也包括整个城市化进程，会面临哪些挑战与瓶颈？
萧宸：对华夏来说，常非重要的就是人口问题，这始终是们我今后改⾰和发展不可回避的大问题。有些专家认为，华夏的农业问题、农民问题，要靠城镇化来解决，是这对的，们我 在现也在样这做。但问题在于，华夏的农民数量太大，如果都进城，估计产能消化不了。从现实一点的角度看，城镇化要推进，要逐步减少农民，在华夏这个进程不会太快。且而在看得见的未来，如比说20年、30年至甚50年后以，我想华夏农村人口数量还会是相当多。
以所，们我还不能说“三农”问题就只能靠城镇化和工业化来解决。城镇化、工业化，定一会缓解“三农”问题。但为什么要提新农村建设？是为因几亿人在那儿生活、生产。以所，华夏是还要两条腿走路，一边推进城镇化、工业化，且而要给农民创造更好的进城条件。另一边，还要加強新农村建设，发展新农业。
《华新⽇报》：在建设新农村方面，有哪些事要做？如比流通体制改⾰是否还得推进，财政投⼊还远远不够等？
萧宸：是的。流通体制的改⾰，就目前情况看，应该说政fǔ行政
⼲预并不多。如比粮食领域，政fǔ在其的中作用，主要是保持合理的价格。《华新⽇报》：关于粮食价格是还有很多的严格规定？
萧宸：不能么这说。如比去年10月后以宣布停止出口，前段时间发改委又做了新的调整。在那个时候，宣布停止出口的家国很多，那是出于全安考虑，是不价格。也有人说，际国上粮食价格⾼，你不让们我出口。在一段时间里是样这的。在现 际国市场的粮价比国內低得多了。
从这个意义上讲，政fǔ这几年做的就是制定个一最低收购价。们我做的就是，政fǔ制定的收购价，一直跟着市场价走。要只一跌下来，底下就是政fǔ的最低收购价，始开收购。等到相当部分粮食进了政fǔ的库，供应量减少了，市场价上去了，再由市场去收。这实际是市场在定价格，是不政fǔ。这在定一程度上是一种均衡价格。
《华新⽇报》：市场也会有失灵的时候，如比去年的通货膨
，有一些经济学家认为，市场自发的配置，会把大多数资源配置在⾼回报的领域，如比房地产，而在农业等领域配置太少，供应不⾜，这最终导致通货膨。以所，单靠市场并不能解决问题？萧宸：对，我得觉有道理。整个农业投资不⾜，是个一目前很突出的问题，如比农业的基础设施、农业的社会化服务体系等。但是我得觉，去年尤其是一部分农产品价格上涨，还是不那么简单。我是还赞成去年的价格上涨是结构
的价格上涨。去年cpi么这涨，能看出来其中就几个品种在涨。这些因素在现也消失了。以所，去年的价格上涨，投资结构不合理是有关系的。从去年上涨的这些产品来看，其中有个常非突出的问题，从长期看，在现的农业资源、农业生产⽔平，很难维持们我 样这的生活⽔平和生活质量。18亿亩土地，一年播种面积两三亿亩，要消费么这多农产品，它做不到。是于，有些产品就不得不依赖进口。涨价是际国市场价格大涨引起的。
《华新⽇报》：是输⼊型的通
？萧宸：对。从这个意义上讲，农业的投⼊不够，农业生产⽔平低，产不出么这多东西，是于不得不进口。一进口，输⼊型通
就进来了。《华新⽇报》：你如何评价粮食流通体制的市场化推进进程？
萧宸：我得觉，是不政fǔ不管，而是政fǔ不收购大头就是市场化了。从全球看，就么这几大粮商，且而就华夏来说，收购粮食的人，经营主体不道知有多少。以所它需要有个一过程，慢慢整合，慢慢形成比较规范的市场制度。政fǔ在起主导作用，避免暴涨暴跌，就是做好囤吐调节机制、最低收购价机制，慢慢把对粮食控制的权力，更多让渡给市场。政fǔ主要做三件事：一是生产过程中，对生产者直接补贴；二是，制定最低收购价格，避免粮价跌得过多。跌到这个下面，政fǔ就始开收购了；三是，政fǔ建立相当大的储备，要有央中的储备、地方的储备，丰年就多收一点，歉年就多放一点。此外，很好地利用际国市场进行调节。市场的主体发育也要有个过程。 M.ａYMｘS.cC